Entrevista realizada pelos pesquisadores da UEHPOSOL com o Prof. Dr. Patrick Seriot (CRECLECO-Suíça) por ocasião da ‘II Jornada Internacional de Política de Línguas’
- O senhor sabe que nos últimos tempos a Análise de Discurso tornou-se um discurso hegemônico em relação a outras teorias. O que o senhor acha desse rumo que a AD tomou no Brasil?
Resposta:
Sim. E isso também é importante para mim. É certo que a AD do tipo Michel Pêcheux nasceu na França, nos anos 70. Deve-se entender que, para a minha geração, os anos 70 foram um período maravilhoso. Um período maravilhoso vindo de 1968. Os acontecimentos de 1968 para nós eram algo ufânico. Um carnaval fantástico. Um prazer onde todos os valores mudaram. Por exemplo, nas universidades, os valores entre todos os professores e os alunos foram totalmente diferentes. Era bastante difícil de entender o que aconteceu, mas foi uma festa fantástica. Tenho uma lembrança maravilhosa desse tempo.
E foi um período de quase três anos, quando, para todos nós, era evidente que estávamos preparando a revolução. Se não pra amanhã, depois de amanhã seguramente. O fim dos anos 70 foram o fim dessa ilusão. A ilusão de que temos o futuro nas nossas mãos. Por que foi o fim dessa ilusão? Eu não sei bem. Não conseguiria explicar. Talvez porque a diferença entre Europa Ocidental e Europa Oriental era mais evidente. Deve-se entender que para os meus colegas russos, da minha geração, o ano de 1968 foi um período totalmente diferente, porque esse ano, agosto de 1968, foi o ano soviético na Tchecoslováquia. Foi o início de um período muito difícil na política, um período de repressão política, censura, de impossibilidade de um pensamento político autônomo. A pressão ideológica presente nas universidades foi tremenda.
A AD é um momento na cultura intelectual francesa importante, porque é fundamental entender que, todos os especialistas em análise de discurso na França, depois de 68, todos eram marxistas. Todos. Não se pode imaginar uma AD de direita. É totalmente impensável. Assim, 1977 é um acontecimento histórico em Paris em que se deve entender que houve o fim da união entre os socialistas e os comunistas. Era o início do fim. O início do fim desse quadro. Se entendo bem a situação intelectual no Brasil, há intelectuais que são orientados para a França, outros para os Estados Unidos. E a maneira de trabalhar a língua, o discurso, a relação entre língua e sociedade, por exemplo, são diferentes em conseqüência dessas duas orientações. Exceto que a lingüística gerativa, o problema da geração entre o sujeito, a língua e a sociedade, não tem importância, é perfeitamente normal. É outra maneira de trabalhar a língua.
Eu acho que o carisma tremendo de Eni Orlandi tem um papel muito importante porque ela trouxe esse modo de pensamento que sempre faz a relação entre o sujeito, o indivíduo, o coletivo, a sociedade, a história, a língua e o discurso. Devemos ainda entender uma coisa que me parece muito importante: a ideia do discurso como funcionamento da língua, em uma situação particular, não existe na tradição cultural russa. Vou falar disso em outro momento, porque é muito difícil falar do discurso na Rússia. Lá essa ideia não existe. Por isso as tradições de Bakhtin com a palavra “discurso”, não tem sentido nenhum.
Mas vamos voltar à sua pergunta sobre a AD no Brasil. No mundo inteiro, o país no qual a AD tem mais desenvolvimento, é o Brasil. Não a França. Porque na França, quem agora se preocupa com a AD: um pouco Maingueneau e um pouco Jacqueline Autier. Mas pouco a pouco, toda essa preocupação com a maneira de pensar o discurso como Pêcheux pensou, me parece que mais ou menos desapareceu. Então, eu estou saudando o trabalho tremendo que se faz aqui no Brasil porque o Brasil é uma exceção. Lembro que há a trabalhos de AD na Argentina também. Mas devemos tomar cuidado: a AD não explica tudo. Tem que se ter cuidado. A AD não deve ser uma religião. Michel Pêcheux não é o Deus enviado a Terra. Cuidado! Porém, pra mim, o que foi interessante nesses anos todos de AD, é a possibilidade de ler um texto de maneira mais interessante. Deve-se entender que o sentido não existe no dicionário, não existe na semântica, não é a mesma palavra virtual da língua, mas existe no discurso, que não é somente um contexto particular, mas o funcionamento numa língua particular. Então o trabalho do analista do discurso com a língua russa, foi um choque na França nos anos 70, porque todos os franceses os linguistas franceses falam francês, estudam francês e estudam a si mesmo em francês. Então, há um perigo de tratar essas questões próprias da língua na AD: o perigo é que não se deve cair em um neohumboldtianismo. Esse neohumboldtianismo quer nos dizer que todo sentido existe na língua mesma. Antes do ato de enunciação. Podemos também dizer isso porque o neohumboldtianismo é uma ilha bem importante em toda Europa dos comunistas.
2– Existe um artigo do senhor, em que o senhor fala muito sobre a relação da língua sagrada, língua de pregação, no texto “Políticas de Línguas na URSS, a relação Roma e Bizâncio”. Eu gostaria que o senhor explicitasse essa relação. Como foi trabalhado o sagrado lá?
A grande felicidade, mas também a grande infelicidade de nossos linguistas é que nosso objeto de conhecimento é difícil dizer o que é. A simples questão “O que é uma língua?”, não é fácil de ser respondida. Talvez eu tenha uma ilusão sobre nossos colegas de biologia, de botânica. Parece-me que uma flor é uma flor. Uma flor existe antes dos trabalhos dos botânicos.
Mas o que é uma língua? Uma língua não é uma coisa, não é uma coisa simples, é preciso sempre ter cuidado sobre o que falamos quando falamos numa língua, mas também falamos em uma língua sobre uma língua, etc. Por exemplo, existe uma expressão que é muito estranha e perigosa é a ideia da língua materna. O que quer dizer uma língua materna? Em princípio, tudo é muito simples. A língua materna é a língua da mãe. Mas não é tão simples, porque, por exemplo, quase todos os países da Europa Oriental usam a expressão RODNOJ (literatura), JAZYK (língua), que significa mais ou menos a língua dos ancestrais, o latim, que se diz “ganus”, e em grego “ganus”, a língua da filiação. Mas o que é o “ganus”? Ninguém sabe. A princípio, a ideia de língua materna russa se concentra em RODNOJ JAZYK, por exemplo, ucraniano, dinamarquês.
Essa ideia de língua, de língua mais ou menos materna, na Ucrânia, é estranha, pois a Ucrânia tem uma situação linguística muito estranha, porque neste país a língua oficial é o ucraniano, é a língua onde em princípio, todos os textos oficiais, todas as passagens de trens, tudo é escrito nesta única língua do país. Mas o problema é que essa língua única oficial do país é produzida por uma minoria, a maioria fala russo. Então, nas escolas, por exemplo, os professores dizem aos alunos que eles precisam ensinar a língua materna aos seus pais. É tão interessante que os alunos tenham que ensinar a língua materna aos pais, é totalmente contraditório, como se imagina, porque a língua materna é a língua da mãe.
Do outro lado, o problema da língua esta na tradição das religiões monoteístas. A relação com a língua é muito importante, porque a palavra de Deus é a palavra de Deus, o verbo divino, não se pode mudar. O que muda o verbo divino esta na heresia, e heresia quer dizer o inferno, a eternidade. Ninguém quer ir ao inferno, então precisa respeitar o verbo divino. Mas como vamos fazer se o verbo divino é conhecido em uma língua particular? O problema esta na história das ideias linguísticas é o início das traduções, porque os gregos sabiam perfeitamente que existiam outras línguas, mas eram línguas bárbaras, não interessantes.
Na Grécia antiga havia tradutores, comerciantes, que conheciam perfeitamente as outras línguas, mas não tinham interesse nenhum. A única verdadeira língua era o Grego.
Em Alexandria (cidade ao norte do Egito) no período helenístico, este foi um período muito importante, foi a primeira vez que os gregos entram em contato intelectual com outros falantes de egipciano e hebraico.
No segundo ciclo antes de Cristo, fizeram a primeira tradução da Bíblia de hebraico para o grego, a Bíblia do Septante.
Os gregos em Alexandria, segundo ciclo antes de Cristo, queriam fazer uma tradução do antigo testamento. Então como era possível traduzir a Bíblia? Em princípio não era possível, mas os gregos queriam fazer essa tradução.
A lenda diz que pediram setenta tradutores para fazerem esta tradução. Esses setenta tradutores se fecharam por três, quatro, ou cinco anos, não sei, e fizeram esta tradução sem contar uns com os outros. Essa lenda afirma que depois, quando abriram as portas e analisaram essas setenta traduções, elas eram absolutamente iguais. Isso era a prova que essa tradução era perfeita, porque não mudou o verbo divino. Essa história da primeira tradução da Bíblia em uma língua estrangeira é importante, ela permite que se entenda como o sentido é um problema sagrado, um problema teológico. Não se pode mudar a palavra de Deus.
Depois, no início do Cristianismo, as questões teológicas, quase sempre foram questões linguísticas, por exemplo, o problema da Santa Trindade, um problema logicamente muito interessante, um Deus em três pessoas, em francês se diz “n´est pas changer…” , porque havia duas interpretações de (….) ou (…) em função da interpretação do que é a própria natureza do Cristo, que ao mesmo tempo é uma pessoa da Santa Trindade, mas também o Deus em si mesmo.
A questão da língua sagrada é tremendamente importante porque, por exemplo, no “Medioevo”, na Europa, havia muitas línguas, mas a única possibilidade de falar de Deus e com Deus era o Latim. E a grande revolução desta relação com Deus aconteceu na Itália e em Toscana com o trabalho de Dante e depois com o dos outros poetas de Florença que possibilitaram falar com Deus com a língua do coração. Isso era o início do Renascimento.
O Renascimento é ideia de que os homens têm em si mesmo a capacidade de conhecer, sem precisar acreditar em tudo o que é escrito na Bíblia, ou seja, o homem pode encontrar em si mesmo a verdade.
A história das ideias linguísticas na Europa, é a história que justifica a dignidade da língua, era que a língua não era somente utilizada na produção de poesias e literatura, mas também era usada para falar com Deus.
Os gregos em Alexandria que queriam dizer que era possível conhecer o antigo Testamento em grego teriam que dizer que a língua tem a sua dignidade para falar de Deus. É uma cadeia, Cícero sempre dizia que o Latim é tão digno quanto o Grego para a escrita da filosofia por exemplo.
Sempre existiu esta questão de dignidade e norma da língua. Então é evidente que a Reforma Protestante é uma etapa fundamental desta história, porque o protestantismo é em primeiro lugar um princípio de que cada cristão tem acesso direto à palavra de Deus, através da leitura da Bíblia. Mas precisam ler a Bíblia em sua própria língua e não em Latim, porque o Latim era importante para a igreja católica, porque só os padres podiam fazer a interpretação da palavra divina. Porém, o Protestantismo é uma revolução intelectual, é a ideia de que cada cristão pode interpretar em si mesmo, em seu coração, em sua mente, a palavra de Deus.
Agora, com era a situação na igreja oriental? 1054 foi o momento de divisão do cristianismo entre a igreja ocidental e a igreja oriental. A situação antes e depois na Europa era bem diferente. Quando os pregadores latinos foram à Europa Ocidental, existiam em sua frente,………… Vizigodos, que eram muito selvagens, sem tradição da língua escrita. No leste do Mar Mediterrâneo a situação era diferente, porque lá tinha (….) e todos já tinham uma tradição escrita. Então a política linguística de Bizâncio era diferente, e aqui temos a diferença entre os (….) os católicos que era pequenininha. O único problema era o Filioque, porque o credo na igreja Ocidental diz: “Creio em um único Deus, espírito santo, patre, Filioque procede. Então, o espírito santo procede ao mesmo tempo do Pai e do Cristo, Filioque. Mas, somente porque é uma menção do império ocidental, do império de Carlos Magno, os orientais rejeitaram. Tem também essa questão geopolítica europeia. A ideia bizantina afirmava que o império Bizantino era o único continuador do império Romano. É certo que o império de Carlos Magno era concorrência. Eu acho que a divisão política do mundo Europeu em dois, entre Bizantino e Carlos Magno é o início da divisão do Muro de Berlin tipicamente.
A política linguística da igreja católica diz que somente o Latim, o Grego e o Hebraico, são as três línguas em que se pode escrever o texto divino. E a política da igreja oriental bizantina, ao contrário, é mais aberta. Mas não é porque os gregos eram mais simpáticos que os outros. Somente de maneira prática, para os gregos não foi possível impor o grego, porque, de frente ao Romeno, Armênio (…) etc, todas as línguas já tinham um alfabeto, uma tradição escrita, impor o grego não era possível.
Por isso, os Bizantinos falavam em Heresia de três línguas. A Heresia entre línguas era a Política Linguística do Vaticano que proibia outras línguas que não fossem o Latim, o Grego e o Hebraico.
Volto ao problema da língua sagrada. A fronteira atual entre a Croácia e Servia é exatamente a fronteira entre o império ocidental e o império oriental. O problema para os gregos era evangelizar os eslavos que eram bárbaros que sempre atacavam as riquezas da igreja. É evidente que uma boa maneira de fazer paz com os vizinhos bárbaros era através da evangelização.
Tudo começa quando o príncipe da Eslováquia tem problemas com os vizinhos germânicos e em 863 pediu a ajuda à evangelização, não do vaticano, mas dos bizantinos. Foi uma boa política, porque é necessário sempre ser amigo, não do vizinho, mas do vizinho do vizinho. Ser amigo do vizinho rico e grande é bem perigoso, porque o vizinho grande pode acabar com você. Então é preciso ser amigo do inimigo do vizinho. É uma boa política, tipicamente maquiavelística.
O príncipe de Muralia (atual Eslováquia) pediu ajuda ao imperador Grego bizantino. E esse imperador mandou para a Eslováquia, dois irmãos dos gregos, Cirilo e Metodo. Eles eram gregos, mas conheciam bem a língua dos camponeses eslavos, porque a cidade de Salomiqua era grega, mas ficava em um território rodeado por camponeses eslavos.
Eles inventaram uma língua sagrada, inventaram uma língua escrita pela primeira vez. É certo que com a língua dos camponeses podia-se dizer comer, dormir, trabalhar, mas não se podia dizer a santa trindade, e nenhuma destas terminologias teológicas.
Então eles inventaram uma língua, mas não uma língua para o uso cotidiano, mas somente uma língua para traduzir os textos sagrados da bíblia e da igreja em geral. Podia-se escrevê-la, porém, era uma língua que não se falava. No início não era duas línguas diferentes, mas o uso delas era diferente. Falava-se o dialeto local, espontaneamente, mas escrevia-se somente nessa língua que possuía regras escritas. E essa dicotomia continuou na Rússia até o fim do século XIX. Escrevia-se em uma língua que no início era sagrada, que não era a língua eslava, mas a língua eslavânica.
O problema da invenção da língua nacional era que quando a Rússia era um país totalmente fechado não existia problema nenhum, a língua sagrada, que era a língua feita especificamente para falar de Deus, não era a língua da nação, porque a ideia de nação não existia, era a língua de todos os ortodoxos. A ideia política oficial do império russo, por exemplo, no tempo de Ivan, o Terrível, no século XVI, era de que os russos eram os únicos que tinham a razão, todos os outros eram hereges, eles eram os únicos que tinha a razão. Outro exemplo, os gregos foram presos pelos turcos, isso não quer dizer que Deus os abandonou, os russos eram os únicos, não porque eram russos, mas porque eram ortodoxos. E a definição da identidade coletiva era religiosa, não nacional.
Quando Pedro I queria expandir o país, no século XVIII, encontrou uma grande dificuldade, pois na Rússia não existia uma língua do Estado. Porque havia uma língua escrita sagrada, que permitia falar da santa trindade, de Deus etc. Mas não permitia falar de comércio, de negócio, de construção, falar sobre isso era impossível.
A situação da língua na Rússia no século XVIII era tão difícil que quando o imperador Pedro I decidiu construir navios, os manuais de instruções eram escritos somente em holandês e alemão e como fazer para traduzi-los? Traduzi-los para qual língua? Ele pediu para os tradutores traduzirem para sua língua simples. Era tão impossível, que esses pobres tradutores se mataram, se suicidavam, porque era totalmente impossível traduzir uma língua que não existia. Estou falando destas questões para vocês entenderem a situação tão original e tão especial do século XVIII. Aqui os apelos dos escritores foram importantes, porque graças a eles, de forma lenta chegou-se a adaptação. No início quando se escrevia uma comédia, escrevia-se em uma língua mais popular, e quando se escrevia uma tragédia utilizava-se uma língua semelhante à sagrada.
Mas, é certo que o problema da língua é tipicamente um problema de construção política do Estado. A história da construção do francês é totalmente diferente. A construção do francês na metade do século XVII ocorreu com a academia francesa no momento de uma monarquia centralizadora.
O francês é uma língua bastante pobre no léxico, porque o ideal clássico da língua francesa é de um uma língua que tem um léxico somente astral, por exemplo a tragédia de Cinna de Corneille possui mil e quinhentos palavras, é muito pouco.
Ao contrário da francesa, a língua russa que é chamada de língua literária russa foi fixada no início do século XIX no período Romântico, onde havia muita diversidade de léxico, o jogo com os sufixos, com os prefixos, com diminutivos, era muito grande. Então, tecnicamente o funcionamento das várias línguas europeias se deu num momento em que foi construído a ideia da língua única para a literatura e para o restante. Isso é somente uma pequena parte de uma grande história.
3- Por que é importante rever posições anti-darwinistas e anti-positivistas? É uma tentativa de desconstruir essas posições presentes na relação entre línguas? Isso não é uma armadilha na medida em que distanciar-se de algo é em certa medida ser sempre dependente dele?
Todos nós trabalhamos em função dos outros. Não inventamos nossos pensamentos do nada como Adão no Paraíso. Isso também é um princípio da Análise do Discurso de que sempre estamos em contraste com os outros. A questão do positivismo é importante. Para mim é uma questão que não tem resposta. O interessante para mim é o Brasil, porque a historia do positivismo, da ideologia positivista esta na bandeira brasileira. Eu gostaria de entender melhor o que é o positivismo na linguística.
No início do século XX, em toda Europa se falava da crise do positivismo. O que quer dizer a crise do positivismo? Esta mais ou menos ligada à crise dos fundamentos da matemática. No fim do século XIX a grande interrogação era os objetos de pensamento da matemática. Por exemplo, o triângulo, nós descobrimos o triângulo, ou nós inventamos o triângulo? É uma questão que existe desde a filosofia platônica, mas é importante.
Se descobrirmos o triângulo, quer dizer que toda a realidade já é estruturada antes do momento em que se pensa. Mas se inventamos o triângulo, isso quer dizer que os objetos de conhecimento existem somente quando são necessários. E aqui temos o grande problema do fim do século XIX e início do século XX, é o problema da fonética experimental. Quando Edson inventou o fonógrafo foi uma grande alegria para os linguistas que passaram a achar que suas vidas ficariam mais interessantes, que poderiam conhecer mais perfeitamente o que é a língua, que poderiam conhecer todas as variações dos sons, era uma alegria perfeita. Mas essa alegria tornou-se uma nova angústia, uma angústia enorme, porque pouco a pouco, percebeu-se que não poderiam existir duas pessoas que pronunciasse o mesmo “A” e que também não tem uma única pessoa que pronuncie duas vezes o mesmo “A”. Então isso era uma verdadeira angústia, pois não era possível fazer descrição de uma língua, porque a descrição do som é feita por meio de outro som. É uma comparação típica do mapa, com escalas de um por um, quando um centímetro no mapa é um centímetro no território. Isso é a crise do positivismo quando o positivismo é a ideia de que a realidade é feita de feitos e que os feitos estão esperando que os descubram como os fungos nas florestas. E graças à invenção da fonologia, descobriu-se que os sons podem existir sem os fonéticos, mas o fonema não existe sem os fonólogos. O modo de existência do fonema existe somente num sistema de conhecimento, diferente dos sons que são objetos empíricos que podem perfeitamente existir sem o trabalho dos fonéticos.
O som é objeto de fala e o fonema é um jeito de conhecimento. A fonologia é uma ciência da hipótese, a fonética uma ciência de observação.
O início dos anos 20 foi o período da grande crise do positivismo e das crises nas leis fonéticas. Era quase uma guerra de linguístas, que se indagavam: existem ou não existem as leis fonéticas? Por exemplo, para A. Schleicher é certo que existem as leis fonéticas, mas os homens não podem exercer influencia sobre a língua, assim como os pássaros não podem mudar o seu canto. Já H. Schucharot pensava que a única regularidade no “campiamento” das línguas era a ausência de regularidades, ou seja, não ter regras.
O pensamento de A. Schleicher é típico dos neogramáticos para quem o funcionamento da língua é uma questão de ciências da natureza, mas para H. Schucharot o funcionamento da língua não tem nada a ver com a ciências da natureza. Temos, portanto uma oposição radical entre duas maneiras de ver o funcionamento não só da língua, mas também sobre o que é uma sociedade romana.
Para os Positivistas não existe diferença entre ciências da natureza e ciências da cultura. Ao contrário, para os romanos, o que é verdadeiro para a natureza não é verdadeiro para a sociedade romana.
O papel de Darwin e do Darwinismo era importante neste tipo de discussão. Nosso primeiro grande linguísta Jakobson pertencia ao momento tipicamente anti-darwinista, e que se autodenominava anti-positivista, porém tenho uma tese de que na verdade Jakobson era também positivista, porque ele não fala como Schucharot que diz que não existem regras, ele diz que há outras regras.
Portanto a situação é a seguinte, Schleicher utiliza um esquema para representar a evolução das línguas, uma árvore genealógica, a metáfora da árvore genealógica, é um esquema darwinista. Primeiro temos uma língua, como por exemplo, o hindo-europeu, em seguida as línguas germânicas, eslavas e romanas, depois o português, o francês, o italiano e o espanhol, que possuem o mesmo ancestral. Isso quer dizer que as similaridades entre línguas podem ser explicadas somente com a hipótese do ancestral comum (aqui no caso o hindo-europeu), ou seja, todas as outras similaridades não podem ser explicadas sem ser por meio do ancestral comum.
Quando duas línguas se formam separadas, elas não podem ser reunidas, é impossível.
O que Jakobson propôs não é uma ideia como a de Schleicher, porque Schleicher pensa que a evolução ocorre por meio da hibridade das línguas. Jakobson, nos anos 30 não disse que tudo podia se misturar, ao contrário, ele propõem um outro sistema. No fim do século XIX, há o descobrimento de fenômenos que não podiam ser explicados somente com o sistema da divergência. Por exemplo, o armênio, o armênio é uma língua indo-europeia, onde tem fenômenos que não podem ser explicados somente com a descendência de um ancestral em comum, porque a língua armênia tem fenômenos que são bem parecidos como o georgeano que é uma língua que não tem nada de comum com as línguas indo-europeias. Como explicar que duas línguas geneticamente não são ligadas podem ser parecidas uma com a outra? Isso é um problema.
Meyer diz que isso não é uma questão interessante, isso ocorre por acaso. A única pergunta, a única questão interessante em linguística é a busca do ancestral comum para explicar essas semelhanças.
Transcrição: Júlio César Machado(Capes Nº5637-13-9) e Nayara Fernanda Dornas (aluna do curso de Graduação FESP-UEMG)
[1] Realizada dia 09 de fevereiro de 2011, na Universidade Federal de São Carlos-SP – UFSCar. Tradução/transcrição: Nayara Fernanda Dornas e Julio Cesar Machado.
